[wilhelmtux-discussion] eCH: Kurzbericht Statutenworkshop

Markus Jordi markus.jordi at timak.ch
Son Sep 8 15:40:40 CEST 2002


Hallo Manfred, Hallo Zäme

Sorry, dass erst jetzt in die Diskussion wieder mit eingreiffe, aber wie 
im letzten Mail angesprochen bin ich zur Zeit im WK.

> ich habe ein komisches Gefühl bei solchen Beträgen, denn das Ziel der 
> eCH-Vereinigung ist ausgerechnet eins, mit dem man auch 3 Mio Franken 
> verbraten kann ohne etwas zu erreichen.

Betreffend den Kosten von 300'000CHF pro Jahr: Nun ich glaube der Betrag 
ist sicher nicht daneben, denn eCH soll anders als Wilhelm Tux ein 
Verein mit einem stark aktiven Kern der vor allem mit grossem Aufwand 
für die Geschäftsstelle werden.

> Ich meine - wenn Leute in Behörden beauftrag werden sowas zu machen, werden 
> sie Ihr Gehalt vom Staat erhalten und wenn sie es in der Freizeit machen, 
> werden sie kein Geld dafür bekommen. Die Mitarbeit alle Beteiligten soll ja 
> auch kostenlos erfolgen (lt. "Flyer"). D.h., dass die feste Geschäftsstelle 
> (mit vermutlich einer Person - denn mehr wird dafür keineswegs benötigt) 
> alles Geld erhält. In dem Fall würde ich das gern machen. Das kostet mich 
> einen zusätzlichen Telefonanschluss, ein Faxgerät und eine zusätzliche 
> Email-Adresse. Ich hätte dann ein Bruttoeinkommen von ca. CHF 299.700,- vor 
> Steuer und das ist schon ganz schön, für einen Sekretär.

Du sprichst genau den Kernpunkt der Kosten an: eCH ist keine Behörde 
sondern als eigenständiger und unabhängiger Verein gedacht. Da es sich 
um einen Verein handelt, der vorest stark im kommerziellen Umfeld tätig 
sein, kann von kostenloser Arbeit nicht gesprochen werden: Alle 
Mitglieder werden durch Ihren Arbeitgeber finanziert und nur wenige 
Mitglieder wie Wilhelm Tux sind "Freizeit-Mitglieder".

> Soweit ich es beurteile, geht es doch eher um technische Fragen. Wozu dann 
> Rechtsberatung? Die initiative betrifft:

Nun, da ist bereits am Workshop deutlich geworden, dass sich eCH stark 
mit rechtlichen Fragen beschäftigen muss, denn ein eCH-Standard kann nur 
als realistisch betrachtet werden, wenn dessen Inhalt auch in allen 
Kantonen, Gemeinden,... auch den Gesetzen entspricht, resp. das Gesetz 
den eCH-Standard auch zur Umsetzung erlaubt. Hier scheinen in gewissen 
Bereichen wegen dem schweizerischen Föderalismusses grosse Felsbrocken 
zu sprengen sein... und diese sind nur über das Recht resp. Gesetz möglich.

> "Wirtschaft, Wissenschaft, Organisationen, Bund, Kantone und Gemeinden"
> 
> Bund, Kantonen und Gemeinden kann man vielleicht etwas vorschreiben (ich 
> glaube das geht in der Schweiz nur begrenzt), der Wissenschaft, 
> Organisationen und der Wirtschaft kann man gar nichts vorschreiben, ausser 
> mit Gesetzen. Für Gesetze ist eCH aber gar nicht zuständig, allenfalls für 
> inhaltliche Fragen.

Es geht nicht um vorschreiben, denn dies ist für einen Verein nicht 
möglich. Die eCH-Standards müssen für alle intressant sein. Es braucht 
also auch hier die gut schweizerische Kompromisse, dass ein eCH-Standard 
eine breite und realistische Untestützung erhält.

> Ich kann mir nicht vorstellen, dass unter den Rahmenbedinungen, unter denen 
> eCH gegründet werden soll, igend etwas brauchbares herauskommt. Bei der 
> Definition von Dateiformaten für die elektronisch unterstützte Verwaltung 
> sollte man eher so vorgehen wie die freie Entwicklergemeinde. Man sollte mit 
> diesen Leuten (Entwickler) kooperieren und sich aus dem angebotenen etwas 
> heraussuche und man sollte produktiv _damit arbeiten_. Theoretische 
> Ausarbeitungen sind nicht ihren Speicherplatz wert, wenn sie nicht praktisch 
> wirksam sind - besonder während der Entwicklung.

Die Gefahr besteht sicher, dass eCH eine Totgeburt wird. Ich gehe aber 
davon aus, dass sich nicht so viele Firmen, Behörden und Vereinigungen 
zur eCH-Idee zu bekennen um dieses als Totgeburt zu lancieren.

> Die eCH-Initiative wird vermutlich nichts als warme Luft und einen Stapel 
> tote Bäume erzeugen. Und dafür ist ein einziger Stutz bereits einer zuviel.
>  
> Auf "http://www.ech.ch/d/dokument_prozess.htm" kann man bereits erkennen, 
> dass das wichtigste Ziel bereits in der Gründungsphase verfehlt wird. Dort 
> prangt ein Word-Dokument. Ein Dateiformat also, dass mit sich selbst nicht 
> kompatibel ist, weil der Urheber des Dateiformates:
> 
> (1) Nicht gewillt und in der Lage ist, alte Formate mit neuen Programmen 
> einzulesen,
> (2) Nicht gewillt ist, das Format auf anderen als der eigenen Platform zu 
> untersstützen und dies mit juristischen Mitteln langfristig manifestieren 
> wird,
> (3) in dem Dokumentenformat sicherheitsgefährdende Angaben gespeichert werden 
> - also das Gegenteil von dem was erreicht werden soll.

Du hast voll recht betreffend den Word-Dokumenten auf der eCH-Seite. Ich 
erhalte auch alle Dokumente als Word-Datei per eMail, oft auch noch als 
PDF. Beim letzten eMail mit Word-Datei (ohne PDF) habe ich ein PDF 
nachgefordert, mit dem Hinweis, dass nicht alle Leute ein M$-Office haben.
Bei allem Idealismus, ich glaube wir dürfen bei unseren Tätigkeiten an 
einigen Stellen die Realität nicht vergessen oder verdrängen.

Und das mit dem standardisierten Dateiformat könnte aber für uns gut 
herauskommen, denn im Vereinszweck der Statuten wird voraussichtlich 
etwas in der Art "eCH ist eine Plattform für produkteunabhängige 
eCovernment-Standards." stehen. Damit könnte ein Word-Format nicht 
einfach zum eCH-Stanard erklärt werden. Ausserdem ist eCH noch nicht in 
der Phase um über detailierte Standards wie den Text-Dateiformaten zu 
diskutieren. Es ist wohl noch zu früh um hier zu laut zu schreien.

> Der einzige Grund, Word-Dokumente auf eCH zur Verfügung zu stellen, wäre, 
> wenn sich eCH MS-Word gekauft hätte (also nicht eine Lizenz, sondern das 
> Produkt) und es als freie Softwaer unter strenger Beachtung der 
> Abwärtskompatibilität öffentlich weiter entwickeln würde.

Nein, Microsoft hat eCH nicht gekauft. Ich war erstaunt als Jürg Römer 
(Chef ISB) die aktuelle Situation doch (selbst-)kritisch betrachtete und 
eben dieses Wort "produkteunabhängig" im Vereinszweck verteitigt hat. 
Nach meinem Gefühl würde ich sagen, dass ein Grossteil der Beteiligten 
nicht von Microsoft beherrscht sein will. Am Schluss ist aber der Verein 
nur so stark wie die sich die einzelnen Mitglieder einsetzen.

> Wie sollen also Leute, die die Grundlagen nicht verstehen, das Problem lösen? 
> Ein Dokument ausgerechnet in einem Format zu präsentieren, dass selbst die 
> Ursache für das Erfordernis der eCH-Initiative ist, halte ich für ziemlich 
> abartig. Wenn die 300.000,- CHF an obdachlose verteilt würden, hätten alle 
> mehr davon als das Geld in ein grosses schwarzes Loch zu werfen und ein paar 
> coole Meetings und Bankette zu veranstalten.
> 
> Derartige Projekte sind noch nie erfolgreich gewesen und auch eCH kann es auf 
> diese Weise nicht werden, was besonders deswegen schade ist, weil hier u.U. 
> viel KnowHow für nichts verbraten wird.


> Es gibt eine Menge Vereinigungen, die international das gleiche Ziel 
> verfolgen. Stichworte wären: EDI, EAN, und verschiedenen XML-Gremien. Es ist 
> für mich kein Grund ersichtlich, eine zusätzliche Platform zu bilden, nur um 
> mit diesen Gremien zu konkurrieren. "best practice" bedeutet, dass man die 
> vorhandenen Möglichkeiten anwendet, ohne zusätzlichen Overhead zu erzeugen. 
> eCH scheint genau das Gegenteil zu erreichen (also Overhead erzeugen ohne 
> irgend etwas anzuwenden).

Hier verstehst Du glaube ich etwas falsch: Es geht nicht darum das Rad 
neu zu erfinden. Es geht viel mehr darum wenn immer möglich von 
verschiedenen bestehenden Standards den besten zu nehmen und zu sagen: 
"Dies ist genau das Richtige für das schweizer eCovernment". Erst wenn 
keine Lösung existiert wird ein Standard von Grund auf neu erstellt.

> In den veröffentlichten Dokumenten sind noch nicht einmal die Aufgaben exakt 
> definiert, aber man weiss schon, was das kostet. Ich finde das alles sehr 
> schade.

Nun Du wertest die Kosten zu stark, denn diese waren blos eine 
Schätzung, die, so glaube ich, besser zu hoch als klein geschätzt werden.

Mit der Kritik an den Dokumenten hast Du sicher Recht. Für mich stehen 
in diesen Dokumenten im Moment zu viele Gremien und zu wenig Handfestes. 
All diese Dokumente werden nun aber von den Initialisierungsmitglieder 
bis zur Gründungsversammlung überarbeitet, denn das ISB hat u.a. auch in 
den Statuten mit Absicht viele Punkte eingefügt, damit eine Diskussion 
besteht. Diese Diskussion ist seit dem Montag nun voll am Laufen....

Wenn Du intresse hast ebenfalls für Wilhelmt Tux bei eCH mitzumachen, 
dann melde Dich bei mir.

Gruss
Markus